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うーん、どうも水掛け論になりつつあるきがして、
どう云えばいいのかわからなくなりつつある私です。
　
「困ったちゃん」たちをどう評価し、
それについてどう考えるか、と、
困ったちゃんたちが自分自身に迷惑をかけているのか、
ということとは一応別に考える、
というところまではいいですよね。
　
で、「困ったちゃんの日本人」と、日本人であるくしぇるさんを
一緒くたにすることによって迷惑をかけているのは、
そういう考え方をしている人たちでしょう？
　
たとえそこにいる99％の日本人が困ったちゃんであっても、
100％じゃないんだ、目の前にいるこの人は
違うかもしれない、ということをわかっていれば、
99％の困った行動もくしぇるさんに
迷惑をかけることにはなりませんよね。
でも、人間って、そうじゃなくて、
十把一からげにされてしまうことも多い、
だから、配慮したほうがいいんじゃないか、
ということですよね。
　
良識ある人間として、私もそう思います。
思いますが、私の中では、
「困ったちゃんの日本人がいて、彼らの行動が
自分に影響している」とは直接は結びつかない、と
言いたかったんです。
結びついているのは「一緒くたにするやつら」
の存在に原因があると思うからです。
日本人のキャブの女の子がたくさんいることと、
（それも私にとっては、何考えてんだろうかとは思うが
基本的にはso what?）
それにのってくしぇるさんの周りを
ちょろちょろするばかなやつらがいることとは
（これは私にとっても言語道断）、
一応レベルの違う問題だ、と。
困ったちゃんたちのことを困ったやつらだと思うことと、
それとは別です。私にとってはね。
　
くしぇるさんが「日本人として恥ずかしくない行動を」
なんて言っているとは誰も思っていないと思いますよ。
くしぇるさんはそんなことどこにも書いてないし。
　
結局言っていることはそんなに違わないんじゃないかと思います。
くしぇるさんは、くしぇるさんの発言が誤解されていると
感じていらっしゃいますか？
　
　

自己補足：
＞困ったちゃんが日本人である場合は、彼らの行動が私の生活に
＞影響してくるから、余計にうんざりしているだけです。
　
「外国人の困ったちゃんよりも、私に迷惑をかける率が高い」
と書き直しておきます。私に迷惑をかけている点では、
外国人であってもうんざりするのは同じです。そういう人には
「人の迷惑も考えてみてね。」と言うことにもかわりないです。
　

ここにあがった話題が日本人のケースについてだったから、
日本人の困ったちゃんについて話していたのですが・・・。
　
困ったちゃんは、何国人でも、困ったちゃんです。
　
だから困ったちゃんが何国人であろうと、個人的に話をする
関係ならば、私は「こういうこともありうるよ。」と言うでしょうね。
　
困ったちゃんが日本人である場合は、彼らの行動が私の生活に
影響してくるから、余計にうんざりしているだけです。私にとっては
それだけが「困ったちゃんが日本人かそうでないか」の違いです。
「こういうこともありうるよ。」と声をかけることについては、
相手が何国人であろうとかわりはありません。
　
むしろ、私の場合は相手が何国人であるかよりも、
相手と個人的に話をするかどうかのほうが、より関わって来ます。
　
　
そして、言う相手が日本人である場合、それがどうして
「日本人として」恥ずかしくない生き方をせよと言っている
と受け取られるのか、わからないのです。
　
「他の人の迷惑になるから、考え直してみたら？」というのは、
「日本人として恥ずかしいから、やめてよ。」になるのかしら？
　
人の迷惑になってないならば、倫理的にひどく外れてなければ
（麻薬とか殺人とかね）、他国人から見たら恥ずかしいことでも、
誰にもやめろということなどできないと私は思っています。
　
例えばイエローキャブだって、変なオトコたちが私の周りを
ちょろちょろしないのなら、好きなだけキャブになってくれていい
と思っています。私の生活に迷惑をかけないのならば、かまいません。
（ドイツにはロンドンみたいにたくさんいないですよ、こういうオトコは。）
　
困ったやつだと腹は立ちますが（うんざりするというほうが近い）、
やめろなんて言わないでしょう。もし私の生活に影響しないならば。
どんなことでも、私や一部の人たちの生活に迷惑をかけることがあれば、
「人の迷惑も考えてくれ。」と言うでしょう。
　
これって「日本人として恥ずかしい」からやめろと言うのと同じだ
とは思いませんよ。
　
それから「一緒くたにするほうが悪い」というのは、私も同感です。
ステレオタイプも、こういうところから始まってると思います。
私の最も嫌いなことです。
　
が、場所によっては、あまりにも困ったちゃんが多すぎて、
「一緒くたにされた」のではなくて、本当に困ったちゃんたちばかりだった
なんてこともあるんですよ。一人の現地人が出会う１０人のうち９人が
困ったちゃんであれば、そう判断されても仕方ない面もある気がします。
（それが良いことだとは全く思いませんが。）
　
また、現地の人に好きなようにされる困ったちゃんの愚かさは、
現地の人の落ち度ではありませんね。
　
私は両方に腹が立つ、またはうんざりしますが、だから彼らに
何か言うのではないですよ。彼らが私やその他の人に迷惑を
かけているから、「こういうことも考えてみたら？」と言うのです。
　

Zhen-fanさんの書き込みを読んで、
一つすっきりわかったことがありました！
私の思考が「日本人の困ったちゃん」の手前でストップしているのは、
「困ったやつら」が「日本人」であるかどうかが
問題にされているという点で、
それは私にとって関係ないことだ、と思っているからでした。
だから、人に迷惑をかける行動をしている人には
「困ったやつだ、良識のないやつだ」
と思うけど、それが日本人かどうかは、
私にとっては問題ではないのです。
たとえいっしょくたにされても、それは
一緒くたにするほうが変だ、というほうに
行ってしまうんです。
　
Zhen-fan さんが書いておられる、
「日本人」の立ち居振る舞いとか、そういうことを
「自分たちと違う」と気づき、興味を持つ、
というのは、それこそ相互文化理解ですよね。
その辺もますます話題が広げられそうですね。
　
Miyamoto先生、こちらでは過去ログは
全部保存されているんじゃないでしょうか。
ページの上部の数字をクリックすると、
書き込み1から読めますよ。
そういうところもこの掲示板好きです。
　
　

管理人さんが留守なので、本格的書き込みに躊躇する私。
書き込みが増えると自動的に、既存ファイルは整理されるのでしょうか。
いろんな例を書き出すと、具体的な紹介も避けられないし、伏せ字が出そう。
　

最初に「話題を広げた」張本人ですが、ちょっとごぶさたしているうちに、話はもっと発展
しちゃいましたね(^^)
私が最初に「日本人としての体面よりも、人間としての誇りと品位にかけて」と言ったの
は、後者は前者の前提である、例えば少女買春にしてもイェロー・キャブにしても、普遍的
な価値観を抜きにして
　−日本人なら許される
　−外国なら許される
という発想はあり得ない、と思うからです。
「○○国人として、外国で恥ずかしくない態度をとれ」と説教じみたことを言う日本人に、
それこそつきまとわれて迷惑したことがあります。私は、程度はひどかったものの、「精神
的被害」ですみましたが、その後この人物は、少女じゃないれっきとした成年女子のドイツ
人相手に、レィプ未遂事件を起こしました。
もともと胡散臭いヤツだと思っていたので、自分からは近づかないようにしていたし，その
人とオフィシャルにであれ関わりそうな女性には、さり気なく「あの人とは二人きりになら
ない方がいい」と言っていた〈え゛、ちっともさり気なくない？〉ので、日本人は被害者に
ならずにすんだ様子。
「一昔前、口角泡を飛ばして『正義』を論じていらした方々」（tanさん）よりは若い世代で
すが。
　
「個別例を拡大解釈して、一般論にされてしまう」ことへの対応は、くしぇるさんやtanさん
と似てるかな。まったく同じかどうかは、わかりませんが。
日本人が少ない環境で、他の日本人仲間〈上記卑劣漢は含まれず〉や私の言動について、
「日本人はそういうものなのか」と、よく訊かれました。私たちは節度ある行動をしてい
た？ので、「手に口をあてて笑う」とか，「男性がduzenし，女性がsiezenする」とか、その
程度のものでしたが。こんな些細なことでも、訊いてくるのは私たちを，日本人を、少しで
も理解しようというOffenheitだと思って、つたない言葉でも必死に説明したなぁ。
「言ってもわからない人」「声が届かない人」はしかたないとして、「声が届く範囲にいる
人」には、とにかく言葉と誠意を出し惜しんではいけないですよね。
　
とりとめなくて、すみません。
コーヒー淹れなきゃ、午後の授業前に喫めない．．．　＞猫舌の私
　

玉虫
　
昆虫の好きな私は
あの美しい玉虫の羽根（実は外の鞘）を沢山貼った
玉虫厨子がどんなにきれいなものか期待して、法隆寺を見て歩いた
のですが。
実物はすっかりかすれて、模様も何も見えるどころではありません。
よく写真で紹介される「身を投げて虎に食われる若いシャカ」の絵は
レントゲン写真で撮ったのかと思うくらい。
　
のちに長野の大峰山の昆虫館で、美しい玉虫の羽根で飾られた
玉虫厨子を見たことがあります。あれは美しかった。
　
時間があれば、他の日本人のせいで、あとから行った日本人が
苦労した例を紹介したいと思います。
　

＞くしぇるさんが「前に書きました」とつけていらっしゃる
＞ところ、ちゃんと読んでいるし、理解もしているつもりですよ。
　
わかりました。(^0^)
　
　
＞頭に入れておくことを否定しているつもりは
＞私はありません。
　
だったら、この点はもうクリアです。(^0^)
　
　
＞でも、別に入れておいたほうがいいのでは、とも
＞思いません。
　
今のドイツでの日本人の状態ならば、入れておかなかったからって
差し障りは特にないだろうと私も思います。
　
が、頭に入れておかない人が多すぎた結果がどうなるかをたくさん
見聞きしてきて、私は「頭に入れておく義務など何もないけど、
入れておいても無駄にはならないもんだなー。」と思ったのでした。
　
この点が、tanさんと私では違ったようですね。
　
　
＞くしぇるさんなど、ほかの「日本人」に変なことをする輩に
＞腹が立ちますよね。（くしぇるさんもそうだと思う。）
＞その「原因」になっている日本人については・・・
＞私はその手前で思考がストップしているんだと思います。
　
私はどちらも腹が立ちますよ。困ったちゃんの日本人を利用する
現地の人々をのさばらせているのは、もう立派な大人なのに
していいことと悪いことの判断がつかず、精神的に成長していない
困った日本人の行動によるものです。どう見ても困ったちゃんの
日本人たちにも落ち度があるので、現地の人だけが悪いとは思いません。
どちらも悪いと思っています。
　
それにロンドンの場合、そういう困った日本人の数があまりにも多すぎて、
現地の人を「一部を見て全体を判断している」と批判しづらい部分もあります。
　

「日本人の評判」についての話題で、主にくしぇるさんの
1336へのレスです。
　
くしぇるさん
私が、
くしぇるさんの発言に触発されて、
私が考えていることを徒然と話しているところと、
くしぇるさんの発言への直接のコメントとを
はっきりわけてかいていないために、
くしぇるさんが
「tanは私の言っていることを取り違えているのではないか」
と思われた点が多々あるようで、
おわびします。
くしぇるさんが「前に書きました」とつけていらっしゃる
ところ、ちゃんと読んでいるし、理解もしているつもりですよ。
重なったところは、同感しているところ、
と思っていただければ幸いです。
　
多分、私とくしぇるさんの違いは、
「日本人全体の評価」
ということを念頭に置くか、おかないか、にあると思います。
べつにそれを「おかしい」と思っているわけじゃありませんよ。
そう言う考えはおかしいぞ、と発言した覚えも一応ありません。
（過去ログをチェックするのが面倒な私m(_ _)m）
　
>「自分の行動が日本人全体への評価につながるかもしれないことを、
>頭の中に入れておくほうがいいのでは？」ということです。
　
まさに、そこですね。
頭に入れておくことを否定しているつもりは
私はありません。
でも、別に入れておいたほうがいいのでは、とも
思いません。
くしぇるさんが、ずっと下の方でおっしゃったように、
（そっくり同じ言葉ではありませんが・・・）
自分の責任と、良識において、
自分が恥ずかしくない行動をとって欲しい、
と思います。それだけ。
あとは、言えばわかってくれる人、
言ってもわかってくれなかった人、
私の声は届かないところにいる人、
ケースバイケース。
　
日本人の評判のために、自分も精神的被害に遭う、
ということ、ありうると思うけど、
評判に影響されて、
くしぇるさんなど、ほかの「日本人」に変なことをする輩に
腹が立ちますよね。（くしぇるさんもそうだと思う。）
その「原因」になっている日本人については・・・
私はその手前で思考がストップしているんだと思います。
被害は、変な日本人のおかげで、ではなく、
十把一からげに考える輩、のほうから来ると思うからかな。
くしぇるさんがそう考えていない、と言っているんじゃありませんよ。
でも、原因になっている日本人に対する気持ちは
少し違うかもしれないな、と思います。
　
というわけで、ちょっと考え方が違う部分があるけど、
同じところも多い、と思っています。
（当たり前ですよね。）
このテーマでの自分の考えをある程度まとめる機会に
ちょっとなりました。おつきあいくださってありがとう。
（一方的に終わりにするという意味ではありません。
ちょっとお礼が言いたくなったので。）
　
　

tanさん：
＞その辺は日本でも、確かに「当たり前」のことではないかもしれませんが、
＞私がいいたかったのは、「変な人やけしからん人もいる」のが当たり前で、
＞外国に出る人はそうであっては困る、という時代は終わったのでは、
＞という意味でした。
　
tanさんがそうおっしゃるのはわかりますし、私もそれに同感です。
　
が、私が言ったことは「変な人やけしからん人もいるのが当たり前で、
外国に出る人はそうであっては困る」ではないですよ。
　
「自分の行動が日本人全体への評価につながるかもしれないことを、
頭の中に入れておくほうがいいのでは？」ということです。
　
ちょっと違うと思うのですが。
　
　
　
＞援助交際でも、なんでも、「女子高校生が」などと
＞十把一からげにされるのは
＞洋の東西を問わず、その形容詞が変わるだけで、
＞「日本人の若い女性（留学生）が」
＞となってしまうんでしょうね。
＞私はむしろそのことにうんざりしています。
　
私もうんざりしています。少し前の書き込みに、「ほんとは一部の人を見て
全体を評価する人たちのほうが悪いのだけど」という内容のことを私も書いて
います。
　
でも、本当はそんな評価の仕方をする方が悪いのだけど、どこの国に行っても
そんな人がいるというのは、避けようが無いことです。（これも書いてます。）
それは、どこの国にも「変な人やけしからん人もいるのが当たり前」なのと
同じことですね。
　
だから「自分の行動が全体の代表として評価されてしまい、他の日本人に迷惑を
かけうる可能性があることは、誰にも避けることのできない現象だ」ということに
気づいて欲しいなと思うことはおかしくもなんともない、と思います。
　
そう言ってもわからん人はわかってくれないよ、とおっしゃるのは当然だと
思います。私もそう思います。でも、私は「だから言わない」のではなくて、
言っても無駄でも言わないよりはマシだと思うのです。個人が相手ではなくて、
目に見えないたくさんの人が相手でも。（個人が相手だったら、そして特に
その人が大切な人だったら、もちろん言うだろうことは前に書きました。）
　
　
私はロンドンで散々いろんなケースを見聞きしてきてうんざりしていますが、
それはただ「日本人は〜、日本人学生は〜。」（イエローキャブ的な例は
ごく一部分です。勉学に対する態度なども含めていろいろです。）という評判
を聞くからではなくて、そういう日本人目当てに変な輩がごろごろ出てきて
あちらこちらで変なことがあってうんざりしていたこと、そういう日本人のために
日本人全体への応対が悪くなるばかりでうんざりしていたこと、などがあります。
　
そういう日本人のために、私まで精神的被害にあっていたような気分です。
彼らの行動は、決して彼らだけに影響していたのではなくて、他の日本人
（少なくとも私に）にも影響していたのです。だから「他の人への迷惑に
なりうることも頭に入れておいてくれればいいのに。」と思うのです。
　

匿様、miyamoto先生、
「めずらしく玉虫色」！？
美しいなあ。
ふふふ、妖怪婆と呼んでください。(^_^)
　
一般論と、個別の問題ぐらい一応区別して考えないことには、
一昔前、口角泡を飛ばして「正義」を論じていらした方々の
二の舞いを踏むことになっちゃうじゃないですか。(^.^;)
　
外国暮らしには「入国許可」、「滞在許可」とか、
「外国人枠」とか、やはりXY国の人間であることが
キイポイントになる面はあります。
その点で、一部の日本人がしていることで、
日本人の外国での権利が狭められるようなことがあれば、
それははっきり「はた迷惑であり、してはいけない行為」
と思います。
　
国籍と自分自身のアイデンティティや、外国にいる同国人について、
というのは外国で生活すると突然に、しかもかなり強烈に
ふりかかってくるテーマです。
長年その問題と向き合っていますが、
すっきりした答えは出ないものですね。
　

はじめまして。
ここ３日間ほどここのサイトに遊びに来ています。お話の途中に割り込んでしまって
ごめんなさい。
　
真剣に、そして正直にドイツ語のこと、留学のことなどが話されているので感激しました。
正直に自分のことを話すのは、難しいですよね。勇気のいることですし、よほど信用できる
相手でないと。
　
９年もドイツに住んでいたくせに、話したり・書いたりすると、単語を忘れていたり、
Rechtschreibfehlerばかりで努力しなかった自分に怒っています。なもので、今月から
文法を初歩からやり直しています。必ず復活するんだ！
　
では、これからどうぞよろしくお願いします。
　
　

玉虫色の書き込み。いいですね。
事実を知れば知るほど、ばっさり断定口調はどうもできない。
　
どうも、そういう私の調子が、人によっては攻撃の的になる。
　＜お前の意見はどうだ＞
確かに明快なら、わかりやすいけど。世の中、水戸黄門みたいにはいかない。
　
両面併記の方が、より真実と思います。
まあ、あたりさわりがないから、おもしろくありませんが。
　

>援助交際でも、なんでも、「女子高校生が」などと十把一からげにされるのは
>洋の東西を問わず、その形容詞が変わるだけで、「日本人の若い女性（留学生）が」
>となってしまうんでしょうね。
>私はむしろそのことにうんざりしています。
　
その通りです
　
数の上では、海外に出かける日本人のオトコのほんの一握りであっても
日本人中年オトコがみんな少女買春をしている（あるいはしたがっている）
という評判、それも現地で立つ評判だけならまだしも、日本人女性までが
そういう先入観をもってしまう
　
＃わたしもそのことにうんざりしています
　
tanさんの[1331]のコメントは、めずらしく玉虫色ですが(^^)結局小生も
同じですね
　
(1)>「変な人やけしからん人もいる」のが当たり前で、外国に出る人はそうで
あっては困る、という時代は終わったのでは、という意味でした。
　
(2)>やはり「はた迷惑なやつらだ！ちょっとはかんがえんかい！」と思います。
　
この２つがフィフティ・フィフティです
　

家主であるゆみこさんのお出かけ中に、
ここでくしぇるさんと対話するのもなんか変ですが、
おしゃべり好きの私としては、いちおうレスしたいので
ちょっとまたお邪魔します。（のつもりが結構長くなりました。m(_ _)m）
　
くしぇるさんのスタンスはよくわかりますし、同感です。
特定の個人を問題にするなら、
きっかけがあって、「声が届く範囲」にいる人だったら
（日本人に限らず）、
私も話すと思うし、ケース・バイ・ケース。
具体的に個人を前にして、「言っても無駄」とか、
「人のことだから関係ない」とは私も思いませんよ。
でも、それは「日本人の評判」とは直接は関係ないよね。
　
ロンドンや、ハワイの日本人の若い女性で、イエロー・キャブ
　
　#これって、アメリカの日本人女性の「醜態」をルポルタージュした本で
　日本でもすごく有名になった言葉ですよね。
　
とか、そういう評判をとっている人たち・・・
うーん、実際にそういう評判が立っている現地にいると、
やっぱりうんざりという気持ちがするんでしょうね。
正直言って、そういうことについても、私はあまりなんとも思わないんですよ。
一般論としては「別にいいじゃないの」と思ってしまう。
そういうことを取りざたしてひとくるめに悪く言うほうが変だと思うし。
その辺、感覚がまひしているのかもしれません。
（あくまでも一般論としてですよ。知っている人の問題であれば、
考えることや心配することが具体的にありますから、
どうでもいいとは思いません。）
それに、確かにドイツでは、そういうことはあまり聞きませんよね。
　
その辺は日本でも、確かに「当たり前」のことではないかもしれませんが、
私がいいたかったのは、「変な人やけしからん人もいる」のが当たり前で、
外国に出る人はそうであっては困る、という時代は終わったのでは、
という意味でした。
　
ちなみにイエロー・キャブ的な評判は、例えば六本木とか、
外国人（欧米系の）が多く、
ナイトライフが盛んなところでは、日本でもあるようです。
　
援助交際でも、なんでも、「女子高校生が」などと
十把一からげにされるのは
洋の東西を問わず、その形容詞が変わるだけで、
「日本人の若い女性（留学生）が」
となってしまうんでしょうね。
　
私はむしろそのことにうんざりしています。
　
もちろん、犯罪や、麻薬など、
明らかに人に迷惑をかけ、日本人の法的立場を悪くする
（そういうことは滞在権や、観光ビザなど、入国管理に
影響してきますから）ような行いは別ですよ。
ロンドンでくしぇるさんが経験したことも、
大学や、語学学校が「日本人は勉強せず、トラブルが多いから、
入学の枠を狭める」とか、そういうことになるような状況だったら、
やはり「はた迷惑なやつらだ！ちょっとはかんがえんかい！」
と思います。
人に迷惑をかけることを自省しないでやっている人に対しては
くしぇるさんと同じく、いかん！と思います。
　
ドイツでも、特に短期の語学コースや語学学校では、
日本人学生は大金を使ってドイツに来て、
語学は面目上だけで、観光気分で金をばらまいて帰っていく、
というよくないイメージが一部あるようです。
それも、根拠のない単なるイメージでもないようです。
so what?と私は思いますが、
日本人で、そういう話を聞いて、
「いやだな」と思う人もいるでしょうね。
　
　

ゆみこさん：
お待ちしております♪といっても、もう飛行機の中ですね。
Have a nice trip!
　
　
tanさん：
＞Herr というのは、多分ゆみこさんのファーストネームが　koで終わっているからだよ。
　
私の名前も子で終わるので、ダイレクトメイルなどは Herrで届きます。(^0^)
ケンジとかヒロシみたいに iで終わる男性は、やはりFrauで届くみたいですね。
「う〜ん、この名前は男性なのか、女性なのか？」と悩むんでしょうね。うふふ。
　
　
＞「自分の行動がほかの日本人留学生のイメージに影響を与えるかもしれない」
＞なんて事を考える人なら、評判を落とすようなことはそもそもしないだろうし、
＞そういうことを考えず、評判を落とすような行いをしている人にそんなことを言っても
＞「だからなんだ。人のことは関係ない、私は人に迷惑かけていない」ぐらいのものでしょ
う。
　
そうですよねぇ。でもみんながみんな、何を言ってもわからないわけではないですよ。
何も考えないで行動するから気づかないだけで、教えてあげれば「今までそんなふうに
考えたこともなかったけど、確かにそうだね。」と気づく人もいますよ。
　
それに私は「そういう人はそういう人なのだから、そんなことをするのはしょうがない。」
と思ってあきらめるわけでもなく、そういう人全てをつかまえてお説教しているわけでも
ない、評判が悪くなることを気にするわけでもないです。
　
　
＞評判が悪くなる、ということなら、別にそういう評判はどうでもいいです。
＞うーん、そういう私とは違って、どうでも良くないキモチの人、
＞日本人全体の評判が悪いといやな気がする人もいるでしょうから、
＞その人たちのために憂慮するのかなー。
　
評判が悪くなることを気にするわけでも、それを気にする人たちのために憂慮する
わけでもないんです。「悪くなった評判によって被害を与えるかもしれないのに、
わがままなんじゃない？自分がよければいいなんて。」と言っているのです。
　
評判が悪くなるだけなら、私もかまわないですよ。自分がちゃんとしていれば、
身近な大切な人たちはちゃんと評価してくれますから。
　
　
たぶん、私はもううんざりしているのだと思います。ロンドンであまりにも多くの
ひどい日本人留学生（語学学校含む）を見てきて、どうでもいいやと思える限度を
越えてしまったようです。日本人が増えればそれだけ困ったちゃんも増えるわけで、
ドイツでも同じような状態になれば、私のように思う人たちが増えるかもしれません。
ドイツではまだ、極端な悪評が立つほど困った日本人留学生が横行闊歩してないのかも
しれませんね。ここでの悪評は「日本人学生は勉強をさぼって困ったものだ。」という
程度のものではないです。ハワイでイエローキャブと言われる日本人女性観光客の
ような評判のほうがまだ近いです。
　
　
＞ある意味で、そういう当たり前のことが外国でもおこることが国際化の一面でしょう。
　
私が上に書いたような評判は、日本国内では当たり前というものではないと思うので、
日本では当たり前じゃない評判が外国において当たり前になることが国際化されたことだ
とは思いません。（もしかしたら日本人の本質が海外で如実に現れたということかしら？）
それがドイツでも当たり前のことにならないで欲しいし、私はもううんざりだわって気持ち
なんですね。
　
　
そういうのはケースバイケースだと思うので、「それはやめたほうがいいんじゃない？」
と言う場合もあれば、言う気にもなれない場合もあります。言わなくても大丈夫だろうと
思うこともあります。相手によります。が、どんな場合でも「そういう人がいるのはもう
しょうがないことだ。」と思って絶対に何も言わないことは、私はないでしょうね。
　
特に相手が大切な人だったら、困った道に進まないで欲しいという気持ちからも、
私は何か一言ぐらい言うだろうと思います。
　

本日は管理人さんの出発
帰ってくるまで、ひっそりと待っていよう。
　
　

ゆみこさん　気をつけて　いってらっしゃい！！！
また　お話し楽しみにしてるからね〜〜(^^)
暑い日本から寒いドイツにだから　身体がびっくりしないかな？
　
　

mehr じゃなくてMeerでした。
　
　

ゆみこさん、
いってらっしゃい！私もFanta4 （特にちょっと前のEin Tag am Mehrとかが）好きです。
コンサート、楽しんでね。また、旅行記を読ませてください。
バックステージのお話なども・・・。
　
Herr というのは、多分ゆみこさんのファーストネームが　koで終わっているからだよ。
ドイツ語の感覚だと、男性の名前っぽく聞こえるんでしょう。Heiko とか、男性名だもの。
　
では、Gute Reise!!
　
　

明日から８泊１０日でドイツへ行ってきます。
主要滞在地は、一緒にFanta4のコンサートへ行く友達のいるニュルンベルクに
なりそうです。
コンサートへ行って戻ってくるまでは、友達がホームステイしているステイ先に
お世話になることになっています。
その後は、ホテルに移ります。
　＃友達は朝から晩まで学校で、友達のいないところにお世話になるのは
　　気を使うから。
　　ホテルの方が自由にできて気分が楽。
インターネットでホテルを予約しましたが、来た返事が、
なぜか「Sehr geehrter Herr ○○○」となっていました。
男か女かを書く欄がなかったのだけど、なぜ「Herr」？？？
それが普通なのかしら。
　＃分からないときは「Herr」？　
　
　
くしぇるさん＞
　
＞私が言いたかったことをゆみこさんにはわかってもらえてないみたい。
　
くしぇるさんが私に対して言いたかったことは分かったよ。
くしぇるさんが特定の相手に対して、そういういい加減な気持ちの人には
お手伝いしたくないよ、ということ。
くしぇるさんの書き込みに対して特別にお返事書かなかったのは
数日後には会えるから、それまでは文字であれこれ言うのはやめておこう
（特に異論とかあったわけじゃないけど）、と思っていたの。
　
　

くしぇるさん、了解了解。
そーか、ＤＭが話の出だしにあったのね、なんか今一つ奥歯に物の挟まったところがあって、
話の焦点が（一般論としては）ぼけているような気がしていたのはそのせいかもしれません。
納得納得。
ゆみこさんのこのテーマの問題提示の意図もよくわかりました。
私がいっているのは本当におおまかな一般論です。
で、滞在法上違法か、遵法か、という「是非」判断とは別に、
自分自身の判断として、「是」と受け止めるか、「非」と思うか、という判断もある、
ということがいいたかったんでした。
さらに、人がしていることへの判断とは別に、自分もそうするかどうか、
という判断もありますよね。
ドイツの大学の場合、特に学生の管理が全くといっていいほどない状態ですから、
全然大学には現れない「幽霊学生」はほんとにいっぱいいますよ。
そーいうのをKarteileicheというんです。
（カードには載っているけど、全然生きた姿を現さないので、死んだも同然・・・ということか
な）
外国人の学生でも、そういう人は結構いると思います。
（特に客観的に納得できる理由なく）そういうことやってる人たちは我が道を行っているわけだ
から、
「どうぞご自由に」ですね。くしぇるさんのいうとおりです。
　
日本人留学生全般、という観点では、くしぇるさんの憂慮はよくわかりますが、
私はそういう考え方をまったくしていませんし、どーでもいいじゃん、というきぶんですね。
日本人、とひとくるめに考える人がいて、そういう人が世の中では多分多数派なのはわかってい
ますが、
そういう考え方に配慮するという気が私には全くありません。
「ふまじめ」な同国人のために、その他の日本人留学生が迷惑を被ることって、
いったい具体的にどんなことがあるんでしょう？ちょっと想像がつかないなあ。
交換留学生とかの場合は具体的に交換制度にひびが入り、
後輩に迷惑をかけるということはあり得ますが、自主留学の場合はたいして関係ないのでは。
評判が悪くなる、ということなら、別にそういう評判はどうでもいいです。
うーん、そういう私とは違って、どうでも良くないキモチの人、
日本人全体の評判が悪いといやな気がする人もいるでしょうから、
その人たちのために憂慮するのかなー。
くしぇるさん、「自分の行動がほかの日本人留学生のイメージに影響を与えるかもしれない」な
んて
事を考える人なら、評判を落とすようなことはそもそもしないだろうし、
そういうことを考えず、評判を落とすような行いをしている人にそんなことを言っても
「だからなんだ。人のことは関係ない、私は人に迷惑かけていない」ぐらいのものでしょう。
留学生にもいろんな人、いいやつも、ちゃんとしたやつも、けしからん輩もいる、
てなもんじゃないのかな。
ある意味で、そういう当たり前のことが外国でもおこることが国際化の一面でしょう。
　

それから、ゆみこさんがここに書いた理由はちゃんとわかったよ。(^0^)
　

私が言いたかったことをゆみこさんにはわかってもらえてないみたい。
　
＞滞在許可取得目的留学を正当化しようと思って書いたんじゃないです。
　
ゆみこさんがそんな目的のために書いたなんて思ってませんよ。
　
私は、そういう人（ゆみこさんではなくて一般的に）をお手伝いするのが
どれほど私にとっては苦痛であるかをわかってほしかっただけですが。
　

まもなく、カウンタが40000です。今日中には達成しそうですね。
　
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勉強するとはなんなのか、留学するとはなんなのか。
　
自国の大学で勉強する場合、日本だと一度入った学部を変更することは
できないので、見込み違いに気付いたり、適性ではなかったりすると、
意欲はなくなってしまうでしょう。
　
留学は、勉強以外に、その国の言葉を覚えたり、文化やその他いろいろな
ことを経験して知ることも必要となってきます。
だから、勉強だけ！と意気込んで行くよりも、いろいろ体験しよう、と
思って行った方が良さそうな気がします。
ずーっと勉強だけしていたら息が詰まってしまうでしょう。
　
最初から勉強する気がなくて大学へ行く、というのは別ですが、
勉強したくて大学に入って、そこから色々なものを見つけて他のことも楽しむ、
あるいはそちらに変更するというのもありでしょう。
　

本日は忙しい。
クラス担任の学生の成績の配布　約１００人の相手
キルギスからの留学の資料（今年７月にいったとき出た話が早速前向き）
etc.
　
人のことはともかく
自分の場合も、大学には勉強をするつもりで行ったのに、
３年生になったら、入学前自分の考えていたことと違ってきた。
こちらの見込み違いというか、適性のはずれか、生活設計か、
ともかく勉強すること（対象）に関心がうすくなっていった。
ある時期、大学には通っていたが、全然意欲が無くなった。
（他の人が見てもわからないでしょう。なにしろ休まなかったのだから）
（いつも前に坐っていたし）
そうして無味乾燥の月日は流れ、そして、なんとか自分の学ぶ対象が
見つかったのでした。
　
ドイツ留学も、いちおうは計画をはたしたことになっているが、
それよりもドイツ全般を体験した方が意味があったと考えています。
図書館に通って本を読むことよりは、町に出て、ドイツの現状を知り、
ドイツ人と話をして、彼らが何を考えているか、外国を日本を
どう思っているかなどの認識を深めました。
そうやって気のついたことは、ドイツ語会話を上達するには
ひとり家で勉強するより、町に出て、店に入ったり、旅行をして
生きたドイツ語を使うことが一番と思ったのです。
よく遊べ。よく観察しろ。はじをかけ。
　
昨日の社長も、よく遊んだ人間が、会社でもよい成績を上げると話していた。
　

くしぇるさん＞
　
＞特定の留学生についてだったのです。ほんとはＤＭで話していたことを、
＞ＢＢＳに出されてしまったので、話が見えなくなっていますが。
　
私がBBSに書いたのは、誤解されていた内容が、違法かどうか、違法じゃなければ
私もして構わない（滞在許可取得目的で留学しようとしていたわけじゃないから
当てはまらないけど）、と、滞在許可取得目的留学を正当化しようと思って
書いたんじゃないです。
　
「勉強が第一目的ではないのに大学留学を利用すること」は違法かもしれない、
という話が出たから、本当にそうなのか知りたかっただけです。
そういう人は結構いるんじゃないかと思ったので。
　＃もちろん、大学で勉強「も」してる人のこと
　　滞在権だけが目的だと思われた、とまで思わなかったから
　
それで、勉強をまったくせずに・・・という話も出てきて、そういう人がいるのか
も知りたかっただけです。
　
くしぇるさんが言ったことは、単なる疑問のきっかけになっただけで、
ここに書いて、色々な話を聞いてみようと思ったのです。
　
　

tanさん：
>留学生は「滞在権と税金を利用」することになるからまじめじゃないとだめなのか
　
私が書いたのは、全ての留学生についてではないのですよ〜。
特定の留学生についてだったのです。ほんとはＤＭで話していたことを、
ＢＢＳに出されてしまったので、話が見えなくなっていますが。
　
もともとは違法かどうかは私にとっては問題でなくて、違法だと思えるぐらいに
私のモラルではお手伝いしがたいこと（でもそれは誤解だったのですが。）なのだ
ということを言いたかったのだけど、私の表現のせいでちゃんと伝えられなくて、
ゆみこさんに誤解を与えてしまったのです。
　
　
＞基本的に自分で責任もてて、人に迷惑かけなければ何でもあり、と私は
＞おもっちゃうんですね。たとえそれが税金を使ったことであっても
　
ロンドンでの日本人留学生の評判を思うと、それがドイツでも同様に
ならないといいなと思ってしまいます。直接的には「私は人に迷惑を
かけていない。」と思えても、知らぬ間に間接的に日本人留学生全般
の評判を落としてしまっている日本人には たくさん出会いました。
　
一部の日本人を見て全体を評価する人たちのほうが悪いと思うのだけれど、
どこの国にもそういう人たちがいるのは もう避けようのないことなので、
「自分の行動如何によっては、日本人留学生全般に迷惑をかけるかもしれない。」
ということは、頭のどこかに入れておいても悪くはないと私は思うんですが・・・。
　
　
>学籍があるからバイトをしているのかわからないような時期も正直言ってあったな、と。
>それが許されたことで、その後の勉強の糸口をつかむことができて、
>恩恵にあずかったものとしては、そういう太っ腹なところがなくならないといいな、
　
最初から滞在権だけが目的でドイツの大学を利用しにやって来るのと、
ほんとは勉強がしたかったけど途中で挫折してしまったのとでは、
違うと思いません？少なくとも私は違うと思っているのです。
　
それが私の判断なので、最初から滞在権が目的で大学を利用しようとする人
（但し人道的でない国などから亡命目的で来る人とかではなくて。）の場合は、
私はお手伝いする気持ちにはなれないと言っていたのです。そういう人たちにも
いろいろと理由はあるでしょうから、その理由の何かが私の心を揺さぶるような
場合は別ですが。でもそれは「するな！ふまじめだ！」と弾劾演説しているわけ
ではないのです。「私にはお手伝いできない」だけなのです。「自分でやってね」
ということなのです。（でも、ゆみこさんがそういう人だということではないですよ。
念のため書いておこう。）
　
誰にだって挫折することや、途中で投げ出したくなることや、
目的を見失うことはあると思います。そういう人たちを即座に
追い出したりしない寛容さはどの国にも必要だと私も思っていますよ。
　

勉強しない「学生ビザ」による滞在が許されるかどうか・・・という話が大分ふくらんでいます
ね。
そのテーマでの関連発言ですので、興味がない、または話の混乱を避けたいかたは飛ばしてくだ
さい。
　
「質問」と「答え」だけの一対一の対話だけではなく、テーマによって触発されて、
いろんな人がいろんなことを発言する・・・というのがこちらの掲示板の特徴でもあるのではと
思います。
私も、いろいろな人の経験や、日本の事情もわかって、この掲示板のテーマは勉強になります。
　
目的をいつわった不法滞在については
miyamoto先生やZhen-fanさんがかかれているように、
われわれの考えの及ばない事情が、世界のいろいろなところにはあり、
また、ひとりひとりにそれなりに切実な問題もある、
というのが私のこれまでのところの経験です。
だから、一概に学生の本分を果たすべきだとか、そういうふうには考えにくいです。
　
>勉強しないで在籍だけしておいて、
>でも学生として滞在権を得て、いろいろ利用する
>というのはどうでしょう。
>例えば学生として滞在権を得たのに、
>大学には全然行かないで働いていたら。
　
それは法律上では完全に「違法行為」でしょう。
それでも私は個人的にはそれも「あり！」、といいたいですね。
違法行為という手段をとってでも、法律の抜け穴をくぐっても、
異国で生き延びなければならない人がいる。
また、そういう切実さはないとしても、学生の身分を利用して、
その人なりの人生を謳歌したり、大学にはない何かを求めて奮闘しているかもしれない。
　
「国際化」がすすむにつれ、日本にも、そういう「留学生」は増えていくでしょう。
ふまじめとまじめの境界線をどうやって引くのか。
日本人ならエンジョイしていてもいいけど、
留学生は「滞在権と税金を利用」することになるからまじめじゃないとだめなのか。
「不法・合法」とは違うところでの境界ですから、難しいですね。
また、日本から外国に留学する場合は命に係る切実な問題が考えにくいだけに、
学生業に打ち込んでいないと勉強しないで遊んでいる、と見られがちでしょう。
でも、それもその人なりにその人にとっての事情があるかもしれないし。
それに私は利用できることは何でも利用していい、
基本的に自分で責任もてて、人に迷惑かけなければ何でもあり、と私はおもっちゃうんですね。
たとえそれが税金を使ったことであっても、多少の「ただ乗り」や
拡大解釈や流用はいいじゃないか、と。
それに救われている人を切り捨てるよりは、そのくらい太っ腹のほうが。
　
私もドイツでの学生時代、勉強にいきづまって低迷し、
バイトのほうにむしろ専念していた時期がありました。
まさに、学生として滞在権を得ているのに、働いてばかりいるという状況です。
自分なりの勉強はしていたし、学内のバイトではありましたが、
当初の「目的」とはすでにかなりかけ離れていたし、
バイトするために学籍が必要なのか、
学籍があるからバイトをしているのかわからないような時期も正直言ってあったな、と。
それが許されたことで、その後の勉強の糸口をつかむことができて、
恩恵にあずかったものとしては、そういう太っ腹なところがなくならないといいな、
と思うのです。
　
なんかまとまらなくて、長くてスミマセン。
　

>「自分の品位や誇りを捨ててでも滞在許可を手に入れよう
>とするのはその人の勝手だけど、
>その人のおかげでまじめにやってる同国人学生まで
>迷惑を被ることが起きかねないことを、頭に入れておいて欲しい。」
　
これは同感ですね。
でも、そんなことをする人は、たいていゆとりのない人。わがままな人。
仲間のことを考えたら、もっと配慮が必要。
まあでも、（我々の考えのおよばない）その人の事情もあるかもしれません。
いろんな話を聞いたり知ったりすると、断定にとまどう私。
必要性が納得できる場合や、これはどうかと思うようなケースがある。
（たとえば日本の法務省の入国管理局の窓口に行けば
滞在許可を必死で手に入れようとしている留学生の列が見られます）
（１〜２時間は待たされる。私費留学生ためそこに行った経験から）