第二討論掲示板[No.1-20](CMNAC-BBS Ver.1.27)
[20][定義、ですか。][マリア シェフィールド][1999/4/28(Wed) 06:34]
自分は、他の人が（特に悠久が大好きな方々）が現状をどのように思っているのか、
それが何よりも気がかりであのように書き込みましたが、亜村さんにとっては
ちょっときつすぎる表現だったでしょうか？
物事に（特に目に見えないものに対して）一線を引く、というのは非常に難しい
事ですが、自分にとっては、「悪の三冠王」の批判はBプラスくらいだと
思っております。かなり強めの表現ではありますが・・・。
ですが、ここはあくまで亜村さんの「場」ですので、これがNGであると判断されるの
でしたら、自分は控える事にいたしますが・・・。
「自分がそう思っていても、他人が必ずしもそう思うとは限らない」、まさにその
通りですね。みんな、顔が1人1人違うように、心も違うんですから。でも、「誠心
誠意話せば、分かってもらえる」というのは、自分はあまり考えられないです。
実際に、過去に「とにかく自分にとって都合の悪いことは絶対に認めない、そして
相手の悪い所ばかり責めてあげくのはてにもっと大人になれとか言い出して騒ぎ
立てた」人がいたからです。しかも、その「場」で、周りの人達が全員その人の
友人・知人ばかりで、そっちが正しいとか言って客観的に物を見ようとしなかった。
それ以来、大勢の人間が集まる「場」には、完全に行かなくなりました。
MW掲示板というのは、1度見た事がありますが、「良く分からない」という印象しか
無かったです。それ以来まったく見ておりませんのでそちらの方は分からないです。
どちらにしても、複数の考え方は「派閥」を作りますからね。古来日本や中国では、
派閥は全ての悪の根源とされておりましたし、あの聖徳太子も十七条憲法で派閥を
作ることを禁止してましたからね・・・。
何だか妙な方向にお話がいってしまってすみませんでした。
[19][考え][氷室 こおり (mail)][1999/4/27(Tue) 23:17]
新しい意見は今のところ考え付かないので
とりあえず質問に対する答えだけ
亜村有間さん＞
＞細かい修正等ありましたらお願いします．
そう解釈していただいて結構です。
ただ当然ですが書き込む時の表現には注意したいと思っています。
＞どのレベルなら許されると思いますか？
(1)「公の場」：(B)
最低限のマナーとして嫌な事は嫌だと言うべきだと考えています。
それについて反対したり、意見交換がしたいのであればメール等を利用して
解決するべきだと思います。
(2)（通常の）「私の場」：(C)
討論とはどのようなものかをわきまえた上で特定の問題について議論を戦わせるのは
決して無駄な事ではありません。
実際にジャンルは違いますがロボットもののゲームのサイトでは
各々の戦術などについての討論も行われますが、それぞれが他人のスタイルを
それなりに理解した上で行われているので楽しいものとなっています。
(3)（完全な）「私の場」：(C＋)
この場合は最悪アクセス権の抹消などがありえるし
常に管理者が目を光らせているはずなので多少厳しい意見が出ても
大丈夫だと思われます。
なにより管理者から直接注意できるし、そういったサイトなら同じような意見の
人間が多いと思うので問題にすらならないかもしれません。
(D)(E)に関しては自分以外の個人をまったく無視しているとも考えられるので
人間としてのマナーに反すると思います。
特に特定個人に対するものは論外だと思います。
[18][亜村の場合(2)][亜村有間 (mail)][1999/4/26(Mon) 16:11]
投稿ミスで，変なところで切れてしまいましたが，続きです．
(3)E
冷やかに批判すること自体を楽しんだり，悪口で盛り上がるのも，
人に迷惑をかけないならありだと思います．
本当は，個人のページであれば，ここまでやってもいいような気もしますが，
まあ，他人から見られる場所ではちょっと控えるべきかな…とも思って，
(2)番でなくこちらだけEにしました．
[17][亜村の場合][亜村有間 (mail)][1999/4/26(Mon) 16:10]
亜村有間個人の今のところのスタンスは次の通りです．
(1)B+
基本的に，「公の場」では，まして，ゲーム制作者の方が提供しているページでは，
批判は避けるべきだと思います．少なくとも「討論」は避けるべきで，
批判はどうしても討論に発展する可能性が高いので．
ただし，討論に発展するほどのものでなければ，あまり，厳しく禁止するほどのことはないと思います．
あまり内容を厳しく統制すると息苦しくなるので．
(2)D-
ただし，最大の原則として，「そのページの管理人の示す指針による」というただし書きがつきます．
場合によっては，公の場より批判を厳しく禁止することもありです．
それから，一番優れた批評は，「誰も気付かなかったことを指摘する」ことだと思います．
＃わかりきった欠点をいつまでもぐちぐち言っているのは…まあ…その…趣味ではありません．
ただし，ゲーム発売直後は別です．
新作ゲームの欠点を一早く報告し，まだ買ってない人の参考になるようなことを書くのは，
多いに意義のあることだと思います．
種々の批判手段を効果のある順に並べると，
(a)ゲームを買わない
(b)メーカに感想等を送付する
(c)公や私の掲示板等で批判したり討論したりする
で，効果の面で(b)と(c)の間はかなり大きく，(a)と(b)の間は桁違いに大きいと思います．
もちろん，「ゲーム批評ページ」として残してあるのであれば，
ずっと後から買おうとする人の役にも立ってよいと思います．
それから，最初は「愚痴は趣味じゃない」と書きましたが，
不満を黙っているのもストレスが溜るので，批判を完全に否定することはないです．
特に，その欠点以外は好きなゲームだったり，
もう買ってしまって取り返しがつかないゲームだったりしたら…．
これは，聞きたくないのに聞くのと，言いたいのに言わないのとのどちらがストレスが溜るかの，
総方のエゴの間の問題だと思います．難しいですね…．
[16][ゲームの批判][亜村有間 (mail)][1999/4/26(Mon) 11:41]
次は，Ｔ．Ｍさんが最初に問題提起した，「ゲーム内容・メディア展開への批判」についてです．
Ｔ．Ｍさん＞公の場所で、記述されるべき内容かどうか
こおりさん＞非常に難しい問題とは思いますが私はされるべきだと考えます。
実は，これだけではまだ，お二人がどういう意見なのか私にはわかりません．
というのは，No.10で書いたとおり，「公の場」の定義が不明だからです．
そこで，次のように問題を整理しましたが，どのレベルなら許されると思いますか？
＜場所＞
(1)ＭＷ悠久掲示板等の企業のＨＰ・人が多く集まるＨＰ（亜村の定義する「公の場」）
(2)CMNAC掲示板等の個人ユーザーの管理するＨＰ（亜村の定義する（通常の）「私の場」）
(3)パスワードで閲覧まで管理された掲示板，メール等（亜村の定義する（完全な）「私の場」）
＜内容レベル＞
(A)批判は行なわない
(B)個人的に批判を書き込むだけ．（客観的に見て明らかな事実だけ）
(C)それに反対する人と討論する．
(D)個人的な趣味の問題（例・声優が気に食わない等）でも批判する．
(E)かなり過激な悪口や中傷も行う．
（※五段階では迷うときは，+,-等の記号を使って下さい．(A)(A-)(B+)(B)...の順でレベルを表します．）
（※必要があれば補足をつけて下さい．）
[15][ＭＷ掲示板・注意][亜村有間 (mail)][1999/4/26(Mon) 11:11]
こおりさん＞
えーと，「ＭＷ掲示板」での「他の人の書き込みへの注意」に限定した話をします．
（「個人の掲示板」「ゲームの出来・メディア展開への批判」の話はここでは除外します．）
こおりさんのスタンスを私なりに解釈すると，
(1)自分が正しいと思う注意は書き込んでよい
(2)ただし，自分自身の書き込みにも反映させる「有限実行」でなければならない．
(3)また，ＭＷ掲示板では討論は避け，小数ならメール・大人数なら他の掲示板に話を移すべきである．
ということでいいのでしょうか？
上のスタンスなら，私も基本的にほぼ同等です．細かい修正等ありましたらお願いします．
Ｔ．Ｍさん＞
この問題について，参考意見等ありましたらお聞かせ下さい．
（※今までの書き込みより，Ｔ．Ｍさんはこの問題のことを話していたわけではないというのは
分かっています．それとは別にどう思うかということです．）
[14][スタンス][氷室 こおり (mail)][1999/4/25(Sun) 01:23]
亜村有間 さん＞
＞スタンス
間違っていると思った事は伝える必要があると考えています。
ですが伝えただけではまったく意味が無いので自分でも注意して
その考えを自分の書き込みに反映させようとしています。
ただ、どうしてもその意見について深く語り合いたいという人が居るのであれば
小数ならばメールでのやりとりで、人数が多くその意見に対する書き込みの比率
が多い別に掲示板を設置して場所を移すなどの方法を取った方が良いと思います。
これに関しては以前の掲示板でＳＳと同じ事だと思っています。
[13][ＭＷ掲示板での書き込み][亜村有間 (mail)][1999/4/24(Sat) 09:58]
こおりさん＞
＞確かに私の勘違いです。
＞言わなければならないと思っても実際に言ってしまうと
＞曲解されないか不安になるもので、少々過敏だったのかもしれません。
了解．これで安心しました．
「メディアワークス悠久掲示板における悠久以外の書き込みに関する批判」
についてのつもりだったのですね．
勘違いしたことについては，Ｔ．Ｍさんの曖昧な表現にも問題があったと思うので，
気にされることはないと思います．といっても，Ｔ．Ｍさんに対しても，我慢しているよりは，
書き込んで下さってありがたかったと思っていますが．
私はこれには賛成です．ただ，「ひどくなったときに時折注意をすべき」であって，
「何を書き込むべきかをＭＷ掲示板で『討論』すべきではない」というスタンスです．
その理由は，
「激しい意見交換が行われると，始めての人が入って来にくくなる」
「激しい意見交換が行われると，『荒しさん』を呼び寄せる」
というものです．
（※『荒しさん』については今回はそれが原因というほどでもないと思っていますが，以前，
激しい討論が行われたときにだけ出現して，討論が終ると去るタイプの荒しさんがいたのは事実です．）
これに対して，
「あの掲示板で『討論』しないと伝わらない」
という問題があるのは非常によく分かっています．
双方のリスクを考えた上で，ぎりぎりの線で，取り敢えず，「注意はいいけど討論はだめ」という
スタンスを取っているだけで，状況の推移によっては意見を変える可能性はあります．
この点はこおりさんはどうなのでしょうか？
なお，この問題は「個人掲示板におけるゲームの批判」とは全く別の話題なので，
その点は区別して下さい．
[12][穴があったら・・・][氷室 こおり (mail)][1999/4/24(Sat) 01:48]
勘違いってやつ？
恥ずかしいね
でも間違えても修正すれば解ってもらえるよ。たぶん
亜村有間 さん＞
確かに私の勘違いです。
言わなければならないと思っても実際に言ってしまうと
曲解されないか不安になるもので、少々過敏だったのかもしれません。
改めて「悠久に対する批判はどうか」という事についてですが
一つの作品として考えるならここが良い、悪いは
しっかりと評価されるべきだと考えています。
ここが悪いという意見には盲目的に拒否反応を示すのではなく
こうすれば良くなるという意見を出し合う事でより良いものへ成長する
可能性が増えていくからです。
悪いところが解らないと高めようがないですからね
マリア・シェフィールドさん＞
＞他意は無い
問題は自分がそう思っても他人がそう受け取らない場合があるので
私もですが注意したいですね。
どんな人でも誠心誠意こう思うと説明すれば今回の様に解ってもらえると
信じたいです。
Ｔ．Ｈさん＞
＞公の場所で、記述されるべき内容かどうか
非常に難しい問題とは思いますが私はされるべきだと考えます。
折角広く門戸を開かれている場なので、悪い所は悪いと言うべきでしょう。
前述しましたがそうしないと今以上に良いものが出来ないからです。
ユーザーの力とメーカーの力とが合わさって初めて名作が出来ると思うので
積極的な意見交換があったほうが良い結果が出ると思います。
[11][個人掲示板の指針][亜村有間 (mail)][1999/4/23(Fri) 23:13]
個人の掲示板の場合、一番重要なのは、「管理者」の示す指針です。
例えば、もし、Ｔ.ＭさんのＨＰの掲示板で、Ｔ.Ｍさんがやめてくれと
言うにも関わらず、厳しい批判を書くような人がいたら、
私はその人を大いに非難します。
逆に、こおりさんのＨＰの掲示板で、こおりさんが許可を出しているにも
関わらず、批判を書き込むべきではないと主張し続ける人がいたら、
「管理人さんがいいと言っているんだからいいんじゃないの？」
と書き込むでしょう。
管理人には、掲示板の指針を示す義務と権利があります。
もちろん、「一切の指針なし」とか「公の掲示板に準じて」なども、
立派な指針です。
クムナックの掲示板の指針についてはまだ迷っていますが、
今の私ところの私の気持ちは
「それほど批判が好きなわけでもないけど、禁止するほどでも…。
でも、批判を書かずにいられない人にも、
批判に傷つかずにいられない人にも同情するしなあ」
というところです。
それを基本に、皆様の意見を聞いて考えたいと思います。
なお、意見を聞くと言っても、最終的には私だけの責任で判断を下します
から、遠慮なく思うところを書いて下さい。
[10][公の場の定義][亜村有間 (mail)][1999/4/23(Fri) 23:12]
Ｔ.Ｍさん＞『公の場所で、記述されるべき内容かどうか』という事です。
この言葉だけなら、実は私のスタンスに近いです。
私も「公の場所ではあまりにも厳しい作品の批判や論争を繰り広げる
のはちょっと控えた方がいいかも」と考えています。
ところが、大きくＴ.Ｍさんの考えと違うのは、「公の場」の定義です。
私は、「公の場」というのを、
「ファンでなく企業の方等が提供して下さっている掲示板」
「一日５０近くも書き込みがあり、様々な趣味の人が集まる掲示板」
などの条件を満たしている掲示板だと考えています。
具体的には、スターライトマリーや、メディアワークスの掲示板です。
一方、個人のＨＰの掲示板は、「私の場」と考えています。
確かに、第三者の目にも触れるという意味で、純粋な「私」では
ありませんが、自由度は遙かに違うと思います。
[9][えっと〜][Ｔ.Ｍ (mail)][1999/4/23(Fri) 21:35]
こんばんは、Ｔ.Ｍです。
なんだか、ご迷惑をおかけしてしまったようですいません。(^^;
＞あるまさん、こおりさん、マリアさん
…で、問題対象の件ですが、
>(1)「クムナック掲示板」における、
>「ゲーム悠久幻想曲の出来、及びそのメディア展開に関する批判」
私の方は、概ねこれで問題ないです。(^^;
ただ、正確な対象としては、
『公の場所で、記述されるべき内容かどうか』という事です。
別に、最近の悠久が『酷い』と思おうが、声優が『酷い』と思おうが
個人の自由なのですが、それを公の場所である掲示板に書くのも
自由かと言ったら、別の話なんじゃないんでしょうか？…と言ったあたりで、
一般的な掲示板の使い方のモラル自体のお話なんですね。（笑）
ついでに、こう言う考えもあるって事を知って貰えればそれでよかったし、
強要するつもりも権利も全然ないんで、私の方では解決して
しまったのですが。(^^;
そんな訳で、不愉快に受け取られたようですので謝らせて
いただきます。(^^;＞こおりさん、マリアさん
もちろん、その事象を好きだからこその批判を否定したりもしないです。
好きだからこそ感じる問題点とか、嫌な所はもちろんあるでしょうし。
最後にもう一度整理して書きますが、私の書きたかったのは掲示板の
モラルのお話で、それもそういう考えがあると言うことを知って
貰いたかっただけで。
これはこおりさんとマリアさんに読んで頂けた時点で達成されていて、
>楽しければ良いという短絡的な発想はいいかげん止めるべきだろう
（こおりさん）
>皮肉な表現をしていても全ては事実。悪口では無く諌言。
>好きだからこそ書き込んだのであって他意は無いです。
（マリアさん）
辺りのレスを頂いたのは、完全に予想外だったのでびっくりしました。(^^;
ちなみに、もちろんＴ.Ｍだってアレフがらみは、そりゃ引っかかります。（笑）
利益組織的に仕方がないんでしょうが、グッズの方もよく見ます。
……が、グッズ展開や金儲け戦略は『＊ナミ』の方が全然数段酷いです。
あそこほど、ファンをこけにしてる所は無いでしょう。
あれに呆れてしまうと、メディアワークスとかは全然妥協の範囲内ですよぉ。（爆）
それでは。
[8][追記][亜村有間 (mail)][1999/4/23(Fri) 01:58]
No.6.マリア シェフィールドさん＞
マリア シェフィールドさんは投稿No.7における(1)について
話されているつもりですよね？
さらに、「グッズばかりを購入するユーザーへの批判」も含めて。
[7][誤解があるような…][亜村有間 (mail)][1999/4/23(Fri) 01:49]
こおりさんとＴ.Ｍさんの考えている問題対象の間に
食い違いがあるような気がします。
もしかして、Ｔ.Ｍさんが考えられているのは、
(1)「クムナック掲示板」における、
「ゲーム悠久幻想曲の出来、及びそのメディア展開に関する批判」
についてであり、こおりさんが考えられているのは、
(2)「メディアワークス悠久掲示板」における、
「悠久に関係ない話題ばかり書くユーザーへの批判」
についてではないのでしょうか？
私は、(1)について話しているつもりでしたが、
自信がなくなってきました。
こおりさん、Ｔ.Ｍさん、すみませんが、それぞれ、
何について話されているつもりなのか書き込んで下さいませんか？
[6][好きだからこその諌言。][マリア シェフィールド][1999/4/23(Fri) 01:30]
自分の意見はほとんど氷室こおりさんが代弁して下さっていますので
多くは書きませんが、自分はそれこそ単純に悠久が好き。好きだから
こそ嫌な部分は諌言します。それも最近に始まった事ではなくもう
多くの方々が警鐘を鳴らして久しいのに相変わらず無反省な日常を
繰り返すものにはもう率直に事実を言わないと意味無いです。
皮肉な表現をしていても全ては事実。悪口では無く諌言。好きだから
こそ書き込んだのであって他意は無いです。それだけ。
[5][たぶん自分だね][氷室 こおり (mail)][1999/4/22(Thu) 23:34]
批判的な書き込みと言うのはたぶん私の事でしょう
一握りが不快とあるが現状が私にとっては不快だとするとどうなるのか？
これはかなり意地が悪い言い方だからレスとしてつけるつもりは無い
ただ、良くないと思った事は率直に注意すべきだと思っている
全ての人を暖かく迎え入れるエンフィールドと
同じと思っている掲示板が一部の人の為にみに存在して良い訳が無い
常連だと思うのであればそういった配慮が欲しい
そう思ったからこその書き込みであって他意は無い
楽しければ良いという短絡的な発想はいいかげん止めるべきだろう
以上
[4][悠久への批判について][亜村有間 (mail)][1999/4/22(Thu) 23:11]
それでは、私の個人的な趣味の方に行きます。
そうですね、実のところ、私も、作品への批判…というより
愚痴を聞くのは、そんなに好きなわけでもないです。
ただし、分析みたいなものは好きですし、悪口みたいなので、
ついつい盛り上がってしまうことはときどきあります。
（誰か私に「ガンドレス」とは何か聞いてくれ（爆）。）
また、作品が好きゆえに現に存在する欠点につらい気持ちを
もたれる方には同情します。私も時々あります。
愚痴ることで少しでも気が晴れるのであれば場所を貸してあげたい…
という想いはあります。
また、自分と違う意見を聞くことは、時には不愉快になりながらも、
やっぱり私にとっては貴重で楽しい時間です。
でも、「不愉快な書き込みも我慢してくれ」とも言いたくないので、
難しいところですね…。
何よりも、どちらの側の人にせよ
「私はここの掲示板にいてはいけないんだ…」
ということで、去っていかれることがあったとしたら、
すごく寂しいです。
一案として、厳しい批評等はこちらの第二討論掲示板に
書いてもらう、などの折衷案も考えられますが…。
皆さんの意見をお聞かせ下さい。
[3][書き方について][亜村有間 (mail)][1999/4/22(Thu) 22:50]
Ｔ.Ｍさん＞
＞別に『誰』とも『書くな』とも書いている訳ではないですし、
どうか、『誰』とか『書くな』とか書いて下さい。
表現を和らげるために曖昧にされたのでしょうが、
読んでいる側としては、不安になります。
はっきり言って、私も批判めいたことを全く書かなかったわけでは
ないですし、明言されるまでは、私もその対象に当たるのだと想定
しています。…もちろん、本当は、確率が低いとは思っていますが。
でも、本当に私自身に問題があるときも、名指しにされた方がありがたいです。
この第二討論掲示板はそういう方針で行こうと思っています。
（ただ、もし、名指しがいやな方がいましたら、言って下さると嬉しいです。
そのときはまた方針を改めることも考えます。）
それから、『書くな』と書いて欲しいというのは、
自分の意見をはっきり表明して欲しいということです。
本当に、「批判を書いてもらっても全然構わない」ということなら、
こんな書き込みはされませんよね？
なのに、自分の希望に矛盾することを書くのはおかしなことです。
もちろん、こう言った表現をされたのは、
「書くなと命令する権利は誰にもない。」
という点から気を使われたのだとわかってはいますが、
「悠久への批判を読むと不愉快になるので個人的には止めて欲しいです」
のように書いて欲しかったのです。
命令する権利はなくても、自分の希望を発言する権利はあります。
もちろん、悠久への批判を書きたい人にも同じく権利があるわけで、
「両方の本音の意見を聞いてみたい」というのが私の気持ちです。
[2][][Ｔ.Ｍ (mail)][1999/4/22(Thu) 22:17]
【※以下は、Ｔ.Ｍさんが通常掲示板No.1734辺りに書かれたものを、
管理人（亜村有間）が転送したものです。】
＞批判な方
ご自分の意見があるのは素晴らしいですが、
単純に悠久幻想曲を好きな方が発言を見たとき、『どう見えるか』を
忘れないで貰えると幸いです。
Ｔ.Ｍは、この掲示板のただの一巡回者ですが、ここの管理者から
特別の許可を受けて書き込んでいるので無ければ立場は同じはずです。
一握りであれ、対等の立場の人間が不愉快になるような行動は
いかがな物でしょうか？
別に『誰』とも『書くな』とも書いている訳ではないですし、判断の方は
各自でされて問題ないです。
＃この発言は削除可です。＞管理者さま
[1][この掲示板について][管理人（亜村有間） (mail)][1999/4/22(Thu) 22:12]
本掲示板は、ＣＭＮＡＣの掲示板への書き込みについて、
皆様の意見をお伺いし、
場合によっては意見交換をして頂くための掲示板です。
ここでは、誠意さえあれば、多少厳しい表現でも、
思ったことを率直に書き込んで下さって構いません。
そこが、通常掲示板との大きな違いです。
これは、遠回しに言うよりも率直に言った方が
かえって感情が拗れることがないという考えに基づくものです。